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Presión estática vs dinámica vs caudal.
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dnkroz
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Registrado: 05 Jul 2002
Mensajes: 792
Ubicación: Iodancig.map

MensajePublicado: Lun 07 Feb, 2005 19:36    Título del mensaje: Presión estática vs dinámica vs caudal. Responder citando

Buenas.

Desde hace mucho tiempo y supongo que vosotros también, he leido en bastantes ocasiones y hasta posiblemente dicho yo mismo, que podría ser recomendable colocar el bloque después de la bomba por aquello de aprovechar la mayor presión que pudiera haber a la salida de la misma.

El día que hice la prueba para ver que pasaba no noté ningún cambio en las temperaturas cambiando bloque y radiador de posición. Aunque lógicamente no tiene por qué influir de igual manera en todos los bloques y menos en el que hice la prueba.

En cambio bastantes personas afirman haber medido lo contrario. ¿Creeis que esto podría tener algún fundamento?

Dentro de poco Rolling Eyes podré medir las distintas presiones que recaen en los distintos componentes y el mensaje lo pongo para que me déis vuestra opinión, ahora que me queda poco para terminar el tinglao que tengo casi terminado.

Haciendo el simil circuito hidráulico-electrónico, habría que entender que la bomba ejercería de generador de tensión, el caudal sería la corriente eléctrica, la presión estática en cada elemento o entre cualesquiera dos puntos del circuito, equivaldría a la diferencia de potencial y la presión dinámica... a la potencia consumida?

Ahora pensemos que, independientemente de donde coloquemos un elemento, su restricción es fija, por lo tanto el caudal en el circuito se debería de mantener igual y con ello tanto las presiónes estáticas como dinámicas en cada uno de los elementos, en este caso, bloque y radiador.

Resumiendo, que razonando de esta manera y si no me equivoco, cosa que puede pasar a menos de na, no habría que esperar mejora alguna si esos valores se mantienen constantes.

¿Que creeis que podra pasar?. Se admiten apuestas.
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uberalle
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MensajePublicado: Mar 08 Feb, 2005 9:46    Título del mensaje: Responder citando

Pero aunque la restricción total del circuito sea la misma, la forma de trabajar el bloque variará según la presión que le llegue, y si le llega el agua directamente de la bomba debe funcionar mejor. Es decir, la restricción del circuito y el rendimiento del bloque no tienen por qué ir de la mano. Es sólo una opinión, la experiencia siempre será el juez implacable.

Salu2
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dnkroz
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Registrado: 05 Jul 2002
Mensajes: 792
Ubicación: Iodancig.map

MensajePublicado: Mar 08 Feb, 2005 18:50    Título del mensaje: Responder citando

Buenas uberalle y gracias por dar tú opinión Wink

Te entiendo, pero yo lo veo de la siguiente manera.

En un circuito con un diámetro fijo, el caudal y la velocidad del agua están relacionadas directamente, es decir, para ese diámetro si aumentamos el caudal, aumentamos la velocidad del agua y viceversa y es la presión que genera este agua sobre la superficie del bloque (presión dinámica) junto con el mismo caudal, los principales elementos que trabajan pienso, en la disipación.

La presión de la que normalmente se habla, la estática, de por sí no realiza ningun trabajo de disipación, es decir, la presión estática que genera la bomba sirve únicamente para imprimir movimiento al agua en mayor o menor medida según tengamos más o menos restricción.

El ejemplo sería, que en un bloque podríamos tener toda la presión que quisiéramos, pero si no fluye el agua aunque haya presión, no existira disipación. Es decir, sería la cantidad de agua y su velocidad la que realmente ayuda a disipar.

Es como si por ejemplo, nos pudiéramos sumergir a varios km de profundidad en el oceáno, si lo pudiéramos aguantar estariamos sometidos a muchisimos kg de presión, pero si estamos estáticos, no habría movimiento de agua a nuestro alrededor y disipariamos una cantidad mínima de calor en comparación a si estuvierámos a la misma profundidad o a nivel del mar en movimiento.

Concluyendo, si la restricción es la misma, el caudal debería de serlo también y por tanto la velocidad del agua y presión dinámica. Los factores que comenté que influian.

En lo único en lo que no estoy totalmente convencido, es en que si realmente las restricciónes se pueden sumar y hacer la media entre ellas indistintamente de su posición en el circuito como yo estoy suponiendo, quizás no sea así.

En fín, que cuanto más viejo me voy haciendo, mas ganas tengo de aprender de todo pero también menos ganas de estudiar Mad Confused
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Perico



Registrado: 09 Nov 2004
Mensajes: 6
Ubicación: Esparreguera (BCN)

MensajePublicado: Mie 09 Feb, 2005 15:21    Título del mensaje: Responder citando

Hola a todos.

Yo no tengo mucha idea en todo esto de la RL, pero supongo que lo que se tiene que buscar es el equilibrio de tiempo tal que el agua esté en contacto con el disipador el tiempo suficiente de absorber el máximo de calor posible pero no como para calentarse tanto que no produzca una buena refrigeración. Por eso a según que personas el alterar el orden de los componentes les produce mejores o peores resultados. Supongo que al cambiar de posición bloque o radiador consiguen mejor este equilibrio. La velocidad del agua en cada punto va en función de la restricción que este ponga al caudal suministrado por la bomba. Supongo que cada punto debe de producir su propia presión y caudal, pero un punto que se encuentre a continuación de otro muy restrictivo, si no es más restrictivo que el anterior la velocidad debe de disminuir. Lo que si que debe de ser igual es la suma de todas las presiones relativas en cada punto con la presión total que tengamos en impulsión de bomba.

Saludos

Perico
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Ketchak
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Registrado: 08 May 2002
Mensajes: 447

MensajePublicado: Sab 12 Feb, 2005 0:03    Título del mensaje: Responder citando

Hombre, como bien dices dependera del tipo de bloque que se emplee pero bueno, te cuento una cosilla que me paso hace tiempo.

Desde hace mucho vengo utilizando tubos de silicona, a mi lo de la microtranspiración y lo de que cogen color me la trae totalmente floja.
En cierta ocasion noté que el tubo de salida de bomba a primer elemento; ya no recuerdo si era bloque o radiador estaba bastante duro y a partir de ese primer elemento esa dureza ( presion ) se perdia quedando bastante mustio.
Supuse que el primer elemento se "comia" la presión que podia generar la bomba y a partir de ahí todo lo que fuese referente a presion desaparecia quedando un determinado caudal.
Ya te digo que de eso hace mucho tiempo y ni recuerdo bien ni he vuelto a comparar, tampoco le dí mucha importancia al tema pero hoy en dia quizas tenga muchisima.

Supongo que lo suyo seria medir, que para eso estas tu Wink y el artilugio que preparas, y determinar hasta que punto es necesaria dicha presión pues a la gente le gusta mucho hablar pero ninguno probamos nada.

Ya nos contaras tus experiencias, ap, habla conmigo para una cosilla cuando puedas Wink

Ketchak.
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aitor



Registrado: 27 Sep 2002
Mensajes: 540
Ubicación: Buenos Aires

MensajePublicado: Sab 12 Feb, 2005 0:47    Título del mensaje: Responder citando

La presión va decreciendo a medida que encuentra restricciones. La diferencia entre la presión de salida y entrada, es la que nos va a determinar el caudal del circuito que en definitiva es el valor que a nosotros nos interesa.
Salu2
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aitor
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insane_style



Registrado: 28 Ene 2005
Mensajes: 4
Ubicación: Burgos

MensajePublicado: Sab 12 Feb, 2005 14:41    Título del mensaje: Responder citando

No me gusta entrar en estos temas a discutir porque la verdad no tengo demasiada idea de hidraúlica, fluidos y demás, y esta vez no va a ser una excepción Very Happy Laughing ,pero os dejo esto (para que jugueis y esperimenteis un poco Razz ):

Principio de Bernoulli

El principio esta basado en un caudal constante y tiene algunas restricciones:

*El fluido debe circular suavemente
*No se deben crear remolinos...(esto es lo que nos fastidia un poco ya que una de las cosas que se buscan en un bloque son turbulencias aunque no siempre)
*El fluido ocupa toda la sección
*El fluido tiene la misma densidad en todo el tramo

Todas estas variables en un sistema de RL cambian a lo largo del montaje pero las variaciones son minimas (excepto lo de los remolinoas aunque para un ketchak 4 por ejemplo esto va al pelo no?¿)y para hacerse una idea creo q biene muy bien.

Un saludo, ya comentareis que os parece.
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dnkroz
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Registrado: 05 Jul 2002
Mensajes: 792
Ubicación: Iodancig.map

MensajePublicado: Dom 13 Feb, 2005 20:04    Título del mensaje: Responder citando

Gracias a todos por vuestras opiniones.

Cita:
supongo que lo que se tiene que buscar es el equilibrio de tiempo tal que el agua esté en contacto con el disipador el tiempo suficiente de absorber el máximo de calor posible pero no como para calentarse tanto que no produzca una buena refrigeración. Por eso a según que personas el alterar el orden de los componentes les produce mejores o peores resultados. Supongo que al cambiar de posición bloque o radiador consiguen mejor este equilibrio.



Hola Perico

Es otra forma de poder ver el tema, aunque yo entiendo que la mejor refrigeración se consigue con una mayor velocidad o mayor caudal ya sea tanto en el bloque como en el radiador, por que de hecho el radiador no empieza a disipar "grandes" cantidades de calor hasta que ésta no haya cogido cierta temperatura, pero no sólo una pequeña proporción recien salida del bloque, si no con la temperatura global de toda el agua en el sistema.

Entre la salida del bloque y la entrada del radiador y después la salida del mismo, las temperaturas son de escasas décimas como para esperar ese modo de funcionamiento, sin enbargo una vez estabilizadas las temperaturas, las diferencias entre agua/ambiente pueden ser bastates veces superiores a estas, 10, 20 o más veces fácilmente, es esa la diferencia de temperatura la que realmente "trabaja" según lo veo yo.

Si queremos que el agua pase en proporción más tiempo con relación al resto de componentes, la única solución que veo es hacerlo simplemente más grande.

Ketchak Pues sí, es una forma barata y sencilla de poder apreciar esas diferencias de presión y además en según que sistema y tubos se debería de apreciar bastante.

Es que soy muy dejao, a ver si me paso por el messenger y charlamos un rato.

aitor efectivamente, pero algo que parece tan fácil, ayer mismo no sé si fué por que ya tenia la cabeza un tanto espesa de tantas pruebas, pero según los datos que estuve viendo, me tuve que dibujar un esquema para intentar de entender el porqué de los datos que estaba viendo según restringia o no en un lugar u otro del circuito.

De todas formas como dices, la utilidad de esa presión es simplemente la de conseguir ese mayor caudal. Sería interesante el poder saber en que proporción mejora el rendimiento el simple aumento del agua y la mayor velocidad de las misma.

insane_style

Gracias por el link, aunque lo ideal es que pudiera ser más amplio y poder variar más factores, pero está bien para hacer se una idea.

Ya iré poniendo los progresos en la medidas en el mensaje del sistema de adquisición de datos para no liar las cosas. Saludos
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g0su



Registrado: 30 Mar 2003
Mensajes: 21
Ubicación: Valencia(Spain)

MensajePublicado: Vie 18 Feb, 2005 20:31    Título del mensaje: Responder citando

Hola buenas, tengo unas dudas:

Cuando se habla de la presion dinamica de que presion hablamos? creo haber entendido que la presion estatica es la presion que nosotros conocemos, vamos la de X bomba tiene X metros de altura de presion, es asi?

Por otro lado, tengo una duda que no se si va con esto, pero creo que si. Cuando se reduce el caudal de una tuberia(por ejemplo en una manguera o tubo ponemos el dedo y sale el agua con mayor presion) ese agua sale con mayor presion verdad? pero sale mas rapida? o en cambio es mas lenta? la cantidad de agua que sale es mayor o menor que cuando no lo restringiamos?

Un saludo y gracias
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Invitado






MensajePublicado: Sab 19 Feb, 2005 11:08    Título del mensaje: Responder citando

Hola g0su.

En un circuito como el que pueda formar una R.L, cuando utilizamos por ejemplo un manómetro de columna o de otro tipo para hallar los m.c.a o los mH2O, estamos midiendo la presión estática en un determinado punto del circuito. Puede ser a la salida de la bomba o en cualquier otro lugar.

Esta presión estática, se manifiesta de forma perpendicular a la dirección en el que fluye el fluido. Por esa razón, cuando utilizamos este tipo de manómetros (de columna) la intersección que conectemos al tubo que tengamos que medir, a de ser entre otras cosas (diámetro determinado), perfectamente perpendicular a la dirección del fluido. De no ser la misma velocidad del fluido puede falsear la medida.

Esta presión manométrica que estamos midiendo, lo estamos haciendo tomando a la presión atmosférica como referencia, la cual como sabrás también varia según la altura, aunque para este caso esta variación importa poco.

Con un manómetro diferencial, además de poder medir presión tomando como referencia la presión atmosférica, podremos medir también diferencias de presión entre puntos diferentes en un mismo circuito.

Lo mismo ocurre con la presión hidroestática que ejerce por ejemplo el agua que podamos tener en una jarra. Esta debido a su peso y a la misma presión atmosférica, ejerce una fuerza determinada por unidad de superficie también de forma perpendicular a la superficie del objeto.

Esta fuerza por unidad de superficie se puede dar en N/m2 o en otras unidades como puedan ser los bares, la atmósfera (ATM), los kg/cm2 o los PSI, libras por pulgada.

Cuando sumamos la presión atmosférica y la manométrica, obtenemos la llamada presión absoluta. Como si tomáramos como referencia el vacio absoluto.

La presión dinámica es la ejercida como consecuencia de la velocidad del fluido y por lo tanto esta es paralela a la dirección en la que circula el fluido. Si realmente esta presión es la que hace disminuir la llamada capa límite, la refrigeración deberá de mejorar con ello.

Esa capa límite con su espesor, hace las veces de aislante térmico y la velocidad del fluido influye en ella.

En un circuito, la presión estática que genera la bomba es la encargada de generar el flujo de agua, cuando este flujo encuentra una restricción aumenta su velocidad en ese punto perdiendo presión estática a cambio de ganar en dinámica y viceversa si ocurre lo contrario.

Aparte y ya dependiendo de la bomba y la restricción, el caudal también se ve afectado. Si tuviésemos una bomba todopoderosa, podría mantener el caudal invariable independientemente de la restricción que tuviésemos, pudiendo con ello aumentar la velocidad del fluido enormemente en un momento dado, pero esto no ocurre así, este agua tiene un peso determinado y también existe un rozamiento tanto interno entre las moléculas del agua debido a su propia viscosidad y al rozamiento con las paredes y por ello puede ser complicado mantener esta relación adecuada.

Es decir, si obstruimos el tubo que va de la salida de la bomba a la entrada del bloque por ejemplo, entre ese punto que obstruimos y la salida de la bomba podremos medir un aumento de la presión estática y por ello también una disminución del caudal.
A un régimen determinado y fijo de la bomba, a menos restricción, más caudal y menos presión estática.

Cita:
Cuando se reduce el caudal de una tuberia(por ejemplo en una manguera o tubo ponemos el dedo y sale el agua con mayor presion) ese agua sale con mayor presion verdad? pero sale mas rapida? o en cambio es mas lenta? la cantidad de agua que sale es mayor o menor que cuando no lo restringiamos?


Más o menos ya te lo he contestado con lo que te he comentado.
El agua saldría de la manguera con más velocidad independientemente de que pueda o no perder caudal, lo 6-7 Kg/cm2 que puedan tener algunos grifos se dejan notar y por supuesto que una misma restricción no influiría en el caudal de la misma forma en un grifo o en nuestro circuito en donde lo normal podría ser no llegar siquiera a 0.5 kg/cm2 con una bomba cojonuda.

El motivo de escribir este mensaje no es otro que el de que se expusieran opiniones. Puesto que tengo dudas de que según en donde (no como) se coloque un elemento influya en las presiones dinamicas que ocurran en él, puesto que si éste esta influido por la velocidad del fluido en esta velocidad influye el caudal y supongo que éste se debe de mantener, debería de dar igual. Aunque las presiones estáticas vayan disminuyendo.

Supongo que las diferencias que se puedan encontrar por este motivo se deben de deber a otras causas.

Quien sabe, igual estoy equivocado. Si es así estáis tardando en decírmelo.
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dnkroz
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MensajePublicado: Sab 19 Feb, 2005 11:11    Título del mensaje: Responder citando

Con tanto escribir se me ha ido la cabeza, el invitado era yo perdón.
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aitor



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MensajePublicado: Sab 19 Feb, 2005 15:01    Título del mensaje: Responder citando

dnkroz escribió:

Puesto que tengo dudas de que según en donde (no como) se coloque un elemento influya en las presiones dinamicas que ocurran en él, puesto que si éste esta influido por la velocidad del fluido en esta velocidad influye el caudal y supongo que éste se debe de mantener, debería de dar igual. Aunque las presiones estáticas vayan disminuyendo.

Supongo que las diferencias que se puedan encontrar por este motivo se deben de deber a otras causas.

Como ya se ha expresado la presión disminuye a medida que el agua atraviesa los distintos elementos. Para un bloque con entrada central la fuerza de impacto del líquido es de suma importancia, lo que hace que su colocación después de la bomba sea mucho más eficiente que en otra posición del circuito.
Si a su vez esa entrada está restringida por un jet tendremos una pérdida de carga por contracción, lo que hace que sea mayor la importancia de su ubicación.
Salu2
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dnkroz
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MensajePublicado: Sab 19 Feb, 2005 19:26    Título del mensaje: Responder citando

Buenas aitor Wink

Cuando digo que tengo dudas es que no es que vaya a estar seguro, pero si bastante convencido de que debe de ser indiferente.

La presión estática va disminuyendo, pero el caudal no tiene por qué variar esté en donde esté el punto de mayor restricción (bloque) por que éste lo debería de fijar la suma de todas las restricciones y si el caudal no varía, igualmente tampoco debe de variar la velocidad del agua en los jets o en cualquier otra parte. La presión dinámica a la que me he estado refiriendo o la fuerza de impacto que has comentado.

Por ejemplo, el radiador de igual forma debería de restringir el caudal del circuito esté antes o después del bloque.

Si tuvieramos un bloque tipo Jet, y después de él pusieramos un radiador mucho más restrictivo que el mismo bloque, sería el mismo radiador el que impondría el límite de caudal a pasar por todo el circuito.

Es como si pusiéramos dos llaves de paso en línea y abriéramos una y cerrasemos un tanto la otra. El caudal y la velocidad de paso por cada una de ellas debería de ser el mismo pongamos la más cerrada antes o después de la bomba. Eso pienso.

La única forma de aumentar esa presión dinámica en un determinado lugar (Ej bloque) sería minimizar en lo posible el resto de restricciones. Es decir, hacerla en todo lo posible el lugar más restrictivo de todo el circuito.
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aitor



Registrado: 27 Sep 2002
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MensajePublicado: Sab 19 Feb, 2005 20:40    Título del mensaje: Responder citando

dnkroz escribió:

La presión estática va disminuyendo, pero el caudal no tiene por qué variar


El caudal es fijo y no varía en ninguna parte del circuito (salvo que pongamos tuberías en paralelo) y viene dado por la relación de la curva P-Q de la bomba y la restricción total del circuito.
Esto lo he graficado en un artículo pronto a publicarse sobre la elección de la bomba (#2gunfire Jordi arregla la web Evil or Very Mad )
Utilizando la misma bomba, la forma de aumentar la velocidad en determinada parte del circuito es variar la sección, lo que a su vez variará la restricción.
Pero la restircción no es mala si está bien aplicada y no generamos que el beneficio logrado con el incremento de velocidad que queremos aplicar en cierta parte se contraponga con la caída del caudal del circuito.
mmmmmmm espero se entienda.
Salu2
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aitor
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dnkroz
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MensajePublicado: Sab 19 Feb, 2005 21:30    Título del mensaje: Responder citando

aitor escribió:
Utilizando la misma bomba, la forma de aumentar la velocidad en determinada parte del circuito es variar la sección, lo que a su vez variará la restricción.
Pero la restircción no es mala si está bien aplicada y no generamos que el beneficio logrado con el incremento de velocidad que queremos aplicar en cierta parte se contraponga con la caída del caudal del circuito.
mmmmmmm espero se entienda


Entenderte te entiendo y lo comparto, lo he comentado anteriormente, aunque no tenga relación con el tema de tener que poner el bloque antes o después de la bomba

A ver si vemos ese artículo pronto Wink
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