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Trabajando con resinas
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aitor



Registrado: 27 Sep 2002
Mensajes: 540
Ubicación: Buenos Aires

MensajePublicado: Mie 29 Sep, 2004 15:36    Título del mensaje: Responder citando

Creo que están viendo solo una parte de lo que es un bloque. Si solo fuera cuestión de superficie de contacto el cascade no sería el mejor bloque. La superficie de contacto "no sirve de nada" si no se logra transferencia de calor. El incremento de transferencia calórica en base a turbulencias es un factor importante a considerar.
La capa laminar se debe tratar de romper por lo que el roscado del interior es útil.
Salu2
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aitor
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curro



Registrado: 05 Jul 2004
Mensajes: 39

MensajePublicado: Mie 29 Sep, 2004 21:14    Título del mensaje: Responder citando

Opiniones, aitor opiniones.

No explicas porque duerme la trucha, en la turbulencia del rio.

Tus referencias a sistemas jet, nada tienen que ver, siempre en mi opinión, con el resto de sistemas.

En un sistemas de inyección vertical, con los que te gusta comparar, necesitas presión y velocidad para romper el efecto laminar, -y de rebote- del agua, que estás generando por el tipo de sistema. En un sistema diáfano, sistema por cierto no comparable, ese problema simplemente es despreciable.

Pero una vez mas esto, al igual que las tuyas, son opiniones, solo opiniones.

Espero demostrar que con mucho menos cobre, y menos bomba, se `pueden conseguir rersultados similares, lo que nos llevaría a afirmar, -más eficaces-. Mientras tanto opiniones...........

venga un abrazo.
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aitor



Registrado: 27 Sep 2002
Mensajes: 540
Ubicación: Buenos Aires

MensajePublicado: Vie 01 Oct, 2004 4:37    Título del mensaje: Responder citando

Mi estimado curro yo no estoy hablando de sistemas de jets, estoy hablando de turbulencia que es la forma en que el agua mejor extrae el calor del bloque.
Estoy hablando del número de Reynolds.
La velocidad de la capa laminar es cero y la transmisión de calor es baja. El coeficiente de transmisión de temperatura depende de la viscosidad, densidad y velocidad del líquido. De estas variables ya se ha visto que la velocidad es el factor a modificar. Y para qué? para generar turbulencias.
Lo mío no son opiniones, son las experiencias de aplicar la física durante más de 2 años a varios modelos de bloques y a infinita cantidad de pruebas.
Son las conclusiones a más de 200 testeos de bloques.
Cualquier pedazo de cobre por el que pase agua va a enfriar bien, de ahí a que sea eficiente hay una diferencia y a que sea un muy buen bloque, la diferencia es muy grande.
No sé cómo ni donde duermen las truchas, no pesco, pero cuando las veo generalmente suelen saber sabrosas, eso si ya no se mueven.
S@lu2
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curro



Registrado: 05 Jul 2004
Mensajes: 39

MensajePublicado: Vie 01 Oct, 2004 13:48    Título del mensaje: Responder citando

Amigo aitor:

De verdad me alegro de tu absoluta seguridad, que te debe dar gran tranquilidad, si bien por mi parte seguiré exclusivamente opinando en mi duda, hasta demostrarlo.

Y es que siempre he pensado, y la totalidad de científicos y filósofos, conmigo, que es "la duda" la que nos lleva a la experimentación y el desarrollo de nuevos sistemas y procedimientos. Y por cierto espero mantener esa duda, en mi actitud, siempre.

Por otra parte permiteme que siga dudando, ya que es la segunda vez que la mencionas, que analices con las fórmulas de Reynolds, tus fabricados, y si lo hicieras, te recomiendo, siempre que te quieras entretener, que estudies la ecuación de Colebrook-White, los diagramas de Moody y la fórmula de Darcy-Weisbach, y finalmente la fórmula de Hazen-Williams. Todas ellas correspondientes al análisis de turbulencias, flujos y rugosidades de tuberías. Yo las acabo de leer en internet y sinceramente para las dimensiones de paso y flujos que tratamos, me han parecido anecdóticas, salvo, claro está, por complicaciones en diseño..

Otra cosa es que generes con el diseño fuertes flujos laminares y los tengas que romper a base de turbulencias. El que la hace la paga.

Y respecto a tus comentarios gastronómicos, ante un ejemplo mío concreto de que pasa dentro de una turbulencia, a alguién quizá menos versado que tú, te diré que si bién no se te escapará que mi capacidad de contestación pudiera ser, al menos, del nivel de la tuya, considero esta web demasiado cordial, para entrar en tales disquisiciones.

Y ya sabes seguiré -opinando- y sobre todo dudando.

En fin espero que esto no nos quede demasiado largo, porque de verdad no está en mi espiritu.

Por mi parte un abrazo.
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aitor



Registrado: 27 Sep 2002
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MensajePublicado: Sab 02 Oct, 2004 2:06    Título del mensaje: Responder citando

Disiento con que sea la duda lo que mueve a los científicos a experimentar. Me inclino por pensar que es el deseo de descubrir nuevos rumbos pero basados siempre en un estudio lógico.
Hace ya muchos años que no solo tuve que leer, sino también estudiar física, termodinámica, etc.

Con relación al tema en discusión y a modo de experimento te sugiero hagas un bloque con la mayor superficie de contacto posible y hagas circular un caudal total de circuito de 12 litros/hora luego incrementas ese caudal a 12 litros/minuto o más y mediante una sonda under core observas las diferencias de temperaturas.



El gráfico no me pertenece pero ilustra la variación del C/W en base al flujo, demás está decir que la única variable al aumentar el caudal es la generación de un flujo turbulento con la consiguiente mejora en el rendimiento.
Salu2
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curro



Registrado: 05 Jul 2004
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MensajePublicado: Sab 02 Oct, 2004 11:36    Título del mensaje: Responder citando

Ay Ay Ay amigo aitor

Si reduzco en un factor 10, la relativamente escasa velocidad de paso que propones de 12 l/m, calentaré en ese mismo factor el agua, tendré menos diferencial térmico y por consiguiente menos eficacia. -Nada que ver con turbulencias-. Si hiciera la prueba entre 12 y 24 l/m no tendría ninguna variación

Mira el número de Reynolds predice las turbulencias generadas en un fluido dependiendo de su velocidad, viscosidad, etc. -DENTRO DEL FLUIDO EN UN TUBO DIÁFANO- y es más, en la facultad de ingenieros industriales técnicos se estudiaba, que a partir de presiones muy altas con número de Reynolds altísimos, había una inflexión en la velocidad de paso -disminuía el flujo por la gran autoturbulencia generada- con generación de calor por fricción. Pero absolutamente nada que ver con las presiones y velocidades a que nos movemos.

Nada, nada que ver con turbulencias generadas, de hecho encontraras estudios muy complejos de las variaciones al número de Reynods al generar una turbulencia por intercalación de una pieza de sección cuadrada.

En esos mismos estudios encontrarás fotos y simulaciones en que tras una turbulencia -generada- el agua -NO CIRCULA- volvemos al pez que duerme en mitad de la corriente tras una piedra. O mejor el velocísimo pato austral, que pesca en torrenteras bravas, buceando tras las piedras -eso te suena más-

Si es cierto que al intercalar un punto generador de turbulencia, tras el cual el agua disminuye fuertemente su velocidad, aceleramos el resto del agua de paso, -los líquidos como debes saber no son comprimibles- y eso lo podemos aprovechar para, mejorar la fricción en un punto posterior. No es el caso de rosca de tornillo donde mojamos los picos -todos- y dormimos en los senos -todos-, por la escasa amplitud entre los pasos.

Quizá el problema sea que estudiaste hace muchísimo tiempo, ya me sorprendiste cuando en otro hilo decias, ante un bloque de 25 mm de grosor, que el calor no llega tan alto, mientras tú hacías bloques mayores de 50x50, y yo pensé que o bien gustabas de desperdiciar cobre, o bien pensabas que la gravedad tenía que ver con la transferencia térmica, vete a saber.........

Pero, una vez más, lejos estoy de la posesión de la verdad, ya sabes el hombre es "un animal que duda".

Saludos
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aitor



Registrado: 27 Sep 2002
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Ubicación: Buenos Aires

MensajePublicado: Sab 02 Oct, 2004 20:05    Título del mensaje: Responder citando

Los valores de 0.2l/m que te he dado son caudales existentes en bloques comerciales y 12 l/m en bloques artesanales, si revisas el foro ya he explicado varias veces, lo de los tiempos de permanencia, me extraña esa acotación.

El Nº de Reynolds es aplicable desde arterias y venas a cualquier conducto que exista.
Entre un conducto liso y uno roscado si bien la generación de turbulencia es baja el desprendimiento de la capa laminar es mejor y solo es cuestión de perder 2 minutos en pasar un macho y si te tomas el trabajo de hacerle una ranuras longitudinales es mejor todavía. No vas a ganar demasiado, pero al menos yo voy siempre por lo que es mejor y no más fácil.

Si te fijas y analizas un poco los bloques existentes verás qué los bloques que funcionan bien no tienen altura.
Por citar algunos el WW, cascade, RBX, PinFin, TDX, NexXxoS, CF1, etc. No superan los 6 - 8 m.m.
Entre mi DM4 (50 x 50 x 15) y el DM9 (50 x 50 x 10) hay 4ºC de diferencia y sin embargo el DM9 tiene 5 m.m. menos de altura. No creo que el costo del cobre afecte al precio de un bloque.
Son contados con los dedos los que llegan a 25 m.m. y funcionan bien. Pero como para sacarse dudas, lo mejor es la práctica, puedes construir 2 bloques similares al tuyo con ranuras de sierras, uno de 50 x 50 x h 6 m.m. y otro de 40 m.m. de alto. Como verás estás dándole casi 7 veces más de superficie de contacto. Los pruebas y me cuentas.

Trato de no ser un animal de dudas sino un ser lo más racional posible, lástima que nunca lo logre Wink
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dnkroz
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MensajePublicado: Sab 02 Oct, 2004 20:34    Título del mensaje: Responder citando

Buenas.

Antes de salirme del tema del mensaje, felicitarte curro por esos bloques y decirte que hay que quererse un poquito más hombre Wink

El hacer esos bloques también tiene su mérito, se necesita al igual que cuando se mecaniza el metal, unos conocimientos y metodología para hacerlos que no todo el mundo tiene de por sí.

En fin, que el uso que se le puede dar al epoxy y siliconas puede ser muy importante si.

El epoxy sólo lo he utilizado para aislar las sondas del agua, espero que aguante bien el agua y en cuanto a la silicona y como has comentado es muy útil para hacerse moldes a modo de juntas, en alguna ocasión la he utilizado para hacer juntas perfectas cuando dos superficies son irregulares aplicando antes grasa.

Con respecto a lo que estáis comentado sobre el tema de las turbulencias, a los dos no os falta razón. La superficie de disipación cumple su función y las turbulencias y la eliminación del flujo la laminar las suyas.

El calcular que tanto por ciento cumple cada una y hasta que punto la disminución de una de ellas puede compensarse con el aumento de otras en un bloque determinado con un caudal determinado etc. etc y 10.000 etc´s más, lo veo algo demasiado complejo para mis conocimientos.

Lo que sí tengo claro es que sin superficie de nada vale el resto, en eso estaremos todos de acuerdo y si a esa superficie le mejoramos su disipación con más caudal, mayor velocidad del agua, creación de turbulencias, eliminación de la susodicha capa laminar etc, etc, pues mejor que mejor no?

Quien pierde más calor, el que está en bañador en medio de la calle a 0ºC o el que va en moto a 50Km/hora sólo medianamente vestido y a la misma temperatura? Pues yo no lo sabría decir...El más friolero?? Smile
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curro



Registrado: 05 Jul 2004
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MensajePublicado: Sab 02 Oct, 2004 21:43    Título del mensaje: Responder citando

Dkronz

Como siempre hablas con un gran sentido, y sinceramente mucho agradezco tus apreciaciones. Además pones el dedo en la llaga, en moto pasa una cosa y a pié pasa otra.

Y como soy de verdad un inutil, lo mío es de cabeza y lápiz, he llevado a mecanizar un bloque que con escotaduras, alcanzaría los 100 cm2 de superficie de contacto en 4x4x2 cm y con merma de solo un 14% de cobre, con flujo simple absolutamente lineal y diáfano.

Ya veremos, primero lo que me piden, y si lo hacen, lo que enfría.

Pero bien, cada vez que trato con aitor este tema, compara con bloques que "si necesitan de turbulencias porque generan por construcción flujos laminares importantes". Y sinceramente en flujos rectilineos y escasas presiones los números de Reynolds -creo- son intrascendentes y los flujos laminares tampoco. De hecho las turbulencias no aparecen hasta llegar a un número de Reynods de 4000 que entiendo para nosotros es muy alto en construcciones diáfanas.
Es el problema que hablamos de peras y manzanas.

Y de verdad, de verdad cada vez estoy tentado de pedir los datos y ecuaciones de cálculos de Reynods, que ha hecho. Vamos y si no los hubiera, sería como si por mi parte dijera que no se han contado los "fidurcios de concatene" que suele mentar Forges.

Como habras visto mi sistema constructivo, si bien no requiere especial habilidad, si que necesita muchos dias de búsqueda de soluciones hasta encontrarlo. Y más cuando, como he dicho, nunca había usado resinas ni siliconas. Pues bién te será evidente que no solo pensé en el estuchado..............Y tiendo a no admitir las afirmaciones categóricas, pues mi experiencia me dice que la mayor parte son parciales o inciertas.

Tú que eres un maravilloso constructor, habras visto que la ventaja de mi sistema, no radica en la mecanización del cobre, sino en en la libertad del diseño de los colectores y el aprovechamiento integral que puedes hacer del mecanizado.

Oye, por cierto te necesito:
Ya te he puesto un post en electrónica para una de las cuestiones
La otra es: ¿Como haces cortes tan rectos en el cobre, "a mano".?

Agradeciendo tus comentarios recibe un abrazo.
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curro



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MensajePublicado: Dom 03 Oct, 2004 10:29    Título del mensaje: Responder citando

Mis disculpas aitor

He estado releyendo y visto, que ambos tenemos razón y nos equivocamos tal como apuntaba Dkronz.

Perdona la discusión que hemos mantenido, a veces con acritud. Pues yo, defensor de "la duda experimental" he caido en la trampa de de no dudar.

El problema es mutuo, tú empleas equivocadamente el concepto de número de Reynolds, (ya me explicaré) y yo no he tenido en cuenta que tienes 100 veces más experiencia en esto que yo.

Mira el número de Reynolds solo contempla la turbulencia autogenerada por presión-caudal-aforo, en un líquido de determinada viscosidad y siempre en un conducto diáfano y recto. A partir de determinada velocidad de paso se inicia, -siempre en el centro del caudal- un fenómeno turbulento. El número de Reynolds lo predice. Solo con números muy altos esa turbulencia llega a las paredes, y en números altísimos, restrige el flujo, que convierte en calor por rozamiento.

Desde luego, que en la naturaleza, venas etc. hay turbulencias pero no números de Reynolds, ya que hay muchos más parámetros que este no contempla. Solo con los muy potentes ordenadores actuales y la matemática fractal, se llega a simular matemáticamente una turbulencia por interferencia.

Los mejores ingenieros hidráulicos y aereonáuticos del mundo analizan empíricamente en canales y túneles las turbulencias que generan por interferencia barcos y aviones. Y cuando llegamos a las hélices para evitar la cavitación, exclusivamente la experimentación y el bagaje histórico.

Y de aquí nació el problema al apoyar tus argumentos -un tanto categóricos- en una premisa matemática falsa y que desde luego yo sabía con certeza que no habías empleado, simplemente porque es imposible.

Y ahora mi error y falta de reflexión: Si a nuestro nivel solo la observación, experimentación e intuición es válida, y en eso tú me llevas años y cientos de bloques, deví atender a tus resultados, obviando las premisas.

Y por eso te pido disculpas y analizaré los nuevos bloques con alguna turbulencia generada para comparar. Siempre me quedará la duda, dada la escasa capacidad térmica del agua, de si las mejoras se obtienen, bien al mejorar la superficie de contacto, bien al darle en los senos un mayor tiempo de transmisión de calor, o finalmente por una mejora en el balance de rozamiento.

Pero si tú lo dices no debo dudar de que haya una mejora.

Venga un abrazo y gracias por tu interes.
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Invitado






MensajePublicado: Dom 03 Oct, 2004 13:39    Título del mensaje: Responder citando

al final curro hasta yo el del paso de rosca va a tener razón!!
jajajajaja!!!
de verdad estoy abrumado por los conocim,ientos y no queria generar ningún tipo de disputa entre nadie sólo comentar un posibilidad.



ante todo el cientifico sigue usando el metodo más sencillo de comprovación empirica el ensaño -error!
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curro



Registrado: 05 Jul 2004
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MensajePublicado: Dom 03 Oct, 2004 15:06    Título del mensaje: Responder citando

Amigo invitado:

Como he vuelto a las escotaduras en vez de los agujetos, técnicamente mas eficaces (una de 13x1 mm) tiene 13x2+1= 27 mm2 x 40 mm de bloque = 1080 mm2, con solo 13 mm2 de aforo. Sin alargarme, dos agujeros de 3 mm tienen 14 mm de aforo pero solo 754 mm2 de contacto un 31% menos con más merma de cobre y mas aforo.

Mas difíciles de mecanizar, pero mucho más eficaces, tal como ponía en los artículos.

En una escotadura lineal, suponiendo que exista capa laminar significativa (haber hay siempre), y dado que le doy un aforo conjunto de 120 mm2 sobre un tubo de acceso de 78 mm2, con lo que reduzco la velocidad de paso del agua en un 35%, puede y digo puede, que mejore generando una pequeña turbulencia, penetrando una broca de 2 mm sobre el corte de 1 mm, creando una replaza y -no mas de 2, máximo 3 taladros por corte- para generar senos paso y romper esa posible capa laminar.

Pero fíjate solo unas microroturas de 1 mm de radio cada 10 o 15 mm alternados y entiendo que no hace falta más, pues cuando la capa laminar se va reponer el agua está fuera del bloque. Y como verás no son roturas por interferencia sino por depresión, que sin restringir el paso no restan el preciado cobre transmisor asl conjunto. Y por supuesto muy fácil de mecanizar.

Como verás amigo, la sencillez de lo que hago, nace de un estudio profundo -para hacerlo lo mas sencillo posible- y si dá resultados sería lo que en ingeniería se llama eficacia óptima.

Un abrazo y gracias por tu aportación.
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dnkroz
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MensajePublicado: Lun 04 Oct, 2004 17:12    Título del mensaje: Responder citando

Cita:
La otra es: ¿Como haces cortes tan rectos en el cobre, "a mano".?


Supongo que te refieres a los cortes en la barra maciza tanto de cobre como de latón, son los más complicados de hacer más o menos rectos.

Pues no tiene ningún misterío, en parte es tener algo de práctica, utilizo también el mismo tornillo de banco a modo de tope o guía, y también a veces es posible mientras se va cortando rectificar la dirección del corte. A veces ésto no es posible sin seguir cortando y hacer un corte en diagonal, en ese caso lo dejo y empiezo en otra lugar, bien por ese motivo, bien por que se aburre uno de cortar siempre por el mismo sitio o bien por que cuesta menos esfuerzo ir cortando por varios lugares al haber menos roce con la hoja.

El resto de cortes que no sean de las barras, pues son fáciles.

Si antes de hacer el corte se ha marcado, pues es tan sencillo como seguir la línea siempre que se pueda. El problema es el esfuerzo y tiempo que supone cortar una barra de 60 u 80mm de cobre, se aburre uno cortando.

De todas formas por muy bien que se corte, que no es el caso, hay/tengo que rectificar la superficie.

No sé si te referías a esto.
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curro



Registrado: 05 Jul 2004
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MensajePublicado: Lun 04 Oct, 2004 18:52    Título del mensaje: Responder citando

Sí amigo Dkronz, a eso me refería.

El problema que tengo es hacer 8 cortes muy buenos de 1 mm y 13 a 15 mm de profundos, separados 4 mm. comenzando sobre la superficie de un bloque de 40x40x20.

He hecho varias pruebas, como por ejemplo con un soporte de mini amoladora y disco de 1 mm de corte, marcar los cortes 2 0 3 mm en bordes y 6 0 7 en el centro -la curva del corte descresta esos 4 mm-, y luego terminarlos con sierra manual. Y ni así.

El problema es que a 11000 vueltas lo rápido que se vá el disco -hay que ver lo que come el cobre- y la falta de precisión del soporte. Además se calienta el bloque como un diablo, tanto que temo fusiones en el punto de corte. Todo eso sin contar los riesgos de fractura del disco. Claro que no dispongo de refrigeración.

Si dispusiera de un torno...........Sujetaría, con una herramienta fácil de hacer, el disco al plato, y pasaría el bloque sujeto a la torre, aprovechando el avance transversal o vertical, depende el tipo de torno. ¡Con refrigeración y además elección de velocidad! que con la amoladora no tengo. Pero esto es soñar. Además los discos de corte por abrasión son, en 1 mm, muy flexibles.

A donde lo he llevado a mecanizar, me han dicho que pondrían un disco de corte, no de abrasión, en el cabezal de la fresadora, con un útil fácil de hacer.

Pero, "a mano" ¿se te ocurre algo mejor?. Porque tú, mejor que nadie, comprenderás que uno se siente un poco traidor, si no lo resuelve por si mismo.

Y desde luego si se te ocurre algo, que sea para un inutil, para que me sirva.

Gracias y un abrazo.
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dnkroz
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Mensajes: 792
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MensajePublicado: Mar 05 Oct, 2004 16:42    Título del mensaje: Responder citando

11.000 rpms son muchas para cortar el cobre y además supongo que habrás utilizado un disco para cortar metales ferrosos o para cerámica.

En un momento dado si no es mucho espesor, una pletina no muy gorda por ejemplo, hace el apaño, pero por ejemplo una barra o para hacer cortes precisos y tan pequeños pues como que no, sobre todo por los discos y también si lo vas a hacer al pulso.

Con otros discos, la amoladora bien sujeta y pudiendo dar avance a la pieza, quizás ya se podría intentar algo.

Pues así de momento y lo que se dice puramente a mano, lo lógico es guiar la sierra, (las hay pequeñas de hoja fina) de forma similar a como lo hacen la sierras de inglete, para hacer ángulos y tal. Puedes utilizar unos topes metálicos, madera o lo primero que pilles para guiar la hoja. Luego después te quedarás sin guía según vayas avanzando pero por lo menos ya tendrías el inicio del corte guiado. Te costará un buen rato hacerlos con esa profundidad.

Ketchak hizo el nº11 creo que con canales de esa anchura aunque con menos profuncidad y con un disco. A ver si nos lee y te comenta, por si hubiese intentado alguna cosa más.

Supongo que no tienes un taladro de columna no?
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