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Autor Mensaje
Jordi
Site Admin


Registrado: 08 May 2002
Mensajes: 321

MensajePublicado: Mar 17 Sep, 2002 15:11    Título del mensaje: Nuevo Foro Responder citando

Buenas,

nuestro compañero willy acaba de sugerir este nuevo foro.

Sólo he creado la categoría general pues no soy siquiera neófito en el tema, de manera que si queréis alguna subcategoría más especializada, no tenéis más que decirlo Wink

A ver qué tal se le da a este foro Smile

Jordi
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willy



Registrado: 09 Sep 2002
Mensajes: 276
Ubicación: Cantabria

MensajePublicado: Mar 17 Sep, 2002 23:42    Título del mensaje: Responder citando

Gracias Jordi.

¡No pensé que la cosa fuera tan rápida...! je, je esto es "pedir y se os concederá".

Bueno, el hecho de sugerir este apartado es que seguramente hay mucha gente que pueda estar dando el paso hacia la refrigeración por cambio de estado (fluidos refrigerantes tipo "freón") y así forzar un poco más la máquina.

Últimamente se habla mucho de la Vapochill y prometea, soluciones comerciales que no conozco demasiado (de oidas) pero que han generado bastantes debates.

Bueno, a mí el tema me pilla cercano... pues la refrigeración industrial es parte de mi curro diario.. je, je.

De hecho estoy junto a "Diego" ultimando (entre otras muchas cosas... no sé cuando acabaré todas) un proyecto sencillo y cargado con propano comercial (fácil de conseguir) para refrigerar agua de un circuito de R.L. --> ya veremos que sale de la mezcla... el asunto era sin variar lo que ya tenía de R.L. añadir cambio de estado.

En fin... seguiremos con el tema. Un saludo cordial Wink
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willy



Registrado: 09 Sep 2002
Mensajes: 276
Ubicación: Cantabria

MensajePublicado: Mar 17 Sep, 2002 23:49    Título del mensaje: Responder citando

posdata:

A día de hoy ya está funcionando con propano-butano sacado de una botella comercial de propano (botella de 11.5 Kg de Repsol-->la naranja con una raya negra) y va muy pero que muy bien.... (ni yo me lo esperaba).

Por ahora es un desastre de tubos y demás historias... hay que perfeccionarlo un poco pero puedo decir que el circuito en cuestión funciona y es barato (poco más de 60 €)... eso sí con ciertas precauciones que el gas en cuestión no es inofensivo (inflamable).
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Jordi
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Registrado: 08 May 2002
Mensajes: 321

MensajePublicado: Mar 17 Sep, 2002 23:52    Título del mensaje: Responder citando

Copón, ya estás poniendo fotillos o información sobre el tema! Smile

La verdad es que en esto estoy pez. Yo sólo tengo experimentos con peltiers en mi curriculum, pero vamos, visto que ahora el Prometeia este está cogiendo de nuevo la estela que dejo Kryotech en su dia (al menos en cuanto a dejarse oir, parece), esto puede resultar sumamente atractivo Smile

Pues nada willy, coméntale a Sergio que se pase por aquí y se charla Smile

Jordi
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Jordi
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Registrado: 08 May 2002
Mensajes: 321

MensajePublicado: Mar 17 Sep, 2002 23:55    Título del mensaje: Responder citando

Por cierto, vuelvo a recalcar el tema de los subapartados. Sugerid si se necesitan o si convendría meter alguna división, ok?

Jordi
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Sauron



Registrado: 11 Jul 2002
Mensajes: 33

MensajePublicado: Vie 20 Sep, 2002 12:55    Título del mensaje: Responder citando

Un sistema de cambio de estado barato y eficaz?, leches! eso quiero verlo pero ya!, secundo la petición de fotos...

Yo es que en mi casa no utilizo gas, dónde se consigue ese propano-butano de la botella naranja con la raya negra?, hace falta un contrato con Repsol para conseguirla o se puede comprar sin más?

¿Qué más componentes son necesarios?, me refiero a componentes un tanto "especiales", que se salgan de lo corriente o que sean difíciles de conseguir. Si los materiales son fáciles de encontrar, me estoy poniendo manos a la obra ya!

Salu2

PD, habéis hecho mención a un Sergio, es posible que le conozca, con otro nick, de los foros de Hardlimit?
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willy



Registrado: 09 Sep 2002
Mensajes: 276
Ubicación: Cantabria

MensajePublicado: Lun 23 Sep, 2002 1:33    Título del mensaje: Responder citando

Efectivamente. Un sistema por cambio de estado y con poco dinero es factible.
Estoy con lo de las fotos... a ver si puedo poner alguna (hay que hacerlas.. )
También estoy probando la posibilidad de usar Butano-propano (80% o más de butano) del tipo botella de camping-gas. Ya veremos si funciona. A priori las bajas presiones pueden crear problemas... pues la aspiración del compresor a baja temperatura se haría en vacío y eso siempre es un handicap importante. (los compresores no están preparados y se recalientan, además podría entrar aire al circuito -->nefasto).
Por el momento lo que funciona:

Botella de propano (repsol de 11.5 Kg), se saca en forma gaseosa con un simple regualdor (el de toda la vida..) y se carga através de la goma (naranja). La botella se puede conseguir del Butanero de toda la vida... dándole a cambio una vacía de Butano normal... (la botella es idéntica, cambia la raya negra). Suelen aceptar el cambio aunque no tienen por qué hacerlo.
En principio sí es necesario contrato... bueno, esto es algo permisivo... y si al butanero le haces el cambio no suelen decirte nada... es cuestión de Simpatía personal... je, je.
Aquellos que tengan propano por red no tienen problema... vale igual. Lo que no vale de ninguna manera es el gas natural... lo digo por si se le ocurre a alguno.

Material necesario:

- Un compresor de nevera de los usados para R-12 (podrían valer los de otros gases) de unos 100 w. o 1/6 CV. aprox. --> cuanto más grande más potencia frigorífica... y más tamaño de todos los elementos.. y más volumen ocupa... y tiene potencia sobrada... (1/6 CV. con propano evaporando a 7ºC dará unos 300 ó 400W. de refrigeración. (¡ojo! que no es una peltier... y no hablo de consumos... si no de watios que absorverá el sistema a cualquier foco caliente).
Si se desea bajar mucho la Tª entonces tendremos que ir a más potencia, pues el rendimiento frigorífico disminuye a medida que aumentamos la diferencia de tª, sin embargo evaporando a -20 ºC podemos encontrarnos potencias de 150 - 200 W. y todavía nos sobra.

- Tubo de cobre de 8 mm. (cualquier almacén de material de Fontanería). Aunque valdría de 10 mm.

- 2 Manómetros. Uno con escala de -1 a 6 bares o más y otro con escala de 25 bar o más. (suelen tener salida a 1/4" gas).
- 3 Llaves miniatura (tipo Mignon) con PN40 (presión nomimal 40 bar.) y con racores y anillos (tipo hermeto o similar) para tubo de 8 mm. (o el que tengáis..)
- 1 LLave de AGUJA con racores y anillos (tipo hermeto o similar)para tubo de 8 mm.

Lo último lo podéis encontrar en cualquier tienda que se dedique a accesorios de HIDRAULICA O NEUMATICA.

La parte más importante sería conseguir la dichosa llave de aguja ( o similar ) cuya misión es servir de Válvula de expansión manual... y debe restringir el paso (de unos 18 bar. a 4bar) y además ser facilmente regulable... Lo mejor UNA VALVULA DE AGUJA... aunque hay gente que se complica la vida con tubos capilares, VET, tubos machacados, etc, etc.

Bueno, a otro rato sigo... que esto lleva tiempo... je

Un saludo Wink
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Invitado






MensajePublicado: Mar 01 Oct, 2002 21:07    Título del mensaje: Responder citando

Partes fundamentales del sistema.

Un refrigerador de este tipo se compone de las siguientes partes:

- Compresor .- Su misión es aumentar la presión del gas y mantener así la diferencia entre la parte a "alta presión" de la parte a "baja presión".

- Condensador.- Como su nonbre indica... transforma el gas caliente a alta presión en líquido a alta presión, esto se produce simplemente enfriando y dejando que condense el gas y se transforme en líquido... Lógicamente en el cambio de estado se libera el calor latente y junto al c.sensible y hay que eliminarlo para que dicha licuación se produzca.
La refrigeración puede ser por aire (un radiador con ventilador) o por agua (tubos a contracorriente, placas, serpentín en un cubo, etc).

- Válvula de expansión .- Elemento sencillo y complejo a la vez. Su misión es crear una resistencia al paso del líquido tal que el caudal sea el apropiado (según potencia del circuito y tª de evaporación o presión que es lo mismo).
En resumen crea una diferencia de presión (por resistencia a su paso) entre la entrada y salida de esta.
Su ajuste, tipos y demás es para más adelante, no obstante decir que lo mejor a nivel doméstico es usar una válvula de aguja (regulable manualmente) donde crearemos la resistencia o caida de presión que necesitemos en el circuito.

- Evaporador .- Elemento encargado de transformar el líquido a baja presión en gas a baja presión. Para ello necesita el aporte de calor (será el foco generador de frío).
El calor puede ser sustraido del aire o del agua (igual que en el condensador).

Existen más elementos... pero a nivel doméstico creo que no van a ser necesarios así que omito su descripción.

Tan solo señalar que la humedad es un problema grave en todo circuito frigorífico, por ello se suelen colocar sistemas anti-humedad. Aquí no va a ser necesario... pero todo aquel que use una expansión através de tubo capilar o algún otro tipo de reducción de sección fija se va a encontrar con graves problemas (no funcionará) si no utiliza técnicas profesionales para evitar ese efecto (barrido, gas seco,altos vacíos, roturas de vacío,freones secos, filtros, etc.).
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willy



Registrado: 09 Sep 2002
Mensajes: 276
Ubicación: Cantabria

MensajePublicado: Mar 01 Oct, 2002 21:14    Título del mensaje: Responder citando

Otra vez que se me pasó entrar correctamente...je, je Laughing Lo de siempre el invitado anterior era yo...
Así que si os fiáis de lo que digo habitualmente ( Laughing Laughing ) pues eso... que vale.....ja, ja.
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autocrator



Registrado: 03 Oct 2002
Mensajes: 239
Ubicación: Sevilla

MensajePublicado: Jue 03 Oct, 2002 17:20    Título del mensaje: Responder citando

Hola Willy, al leer todo esto me asalta una duda que queria consultarte:

Si en lugar de cargar el circuito con popano lo cargamos con R12 o lo que sea, tendria un mayor rendimiento y nos ahorramos algunos problemas¿no? pero el problema seria que habria que hacerle el vacio y todo eso ¿no? por aquello de que en presencia de humedad los refrigerantes se buelven acidos.

Pero al no tener el circuito capilar y ser la seccion minima de los tubos 8mm (salvo por la balvula) los tubos no se obstruirian, pero ¿llegarian a perforarse por la corrosion?

Por que digo yo que el acido llegaria un punto en se neutralizara y ya no seguiria corroyendo.

En definitiva, ¿seria factible montar un sistema de estor con un refrigerante normal y sin hacerle el vacio y demas ya que no tiene capilar?

2º cuestion: una vez hecho el sistema ¿cuanto costaria que un frigorista lo tratara y lo cargara con refrigerante normal?

Tu diras, que eres el expeto Very Happy
_________________
Hablo con la sabiduria que me da el fracaso.
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willy



Registrado: 09 Sep 2002
Mensajes: 276
Ubicación: Cantabria

MensajePublicado: Jue 03 Oct, 2002 22:37    Título del mensaje: Responder citando

El asunto de los diferentes gases refrigerantes es todo un mundo.. Voy a ver si puedo sacarte de algunas dudas:

- El usar propano-butano tiene varias ventajas... la principal es su facilidad para conseguirlo (esta es muy clara), la siguiente ventaja es su gran miscibilidad con el aceite mineral usado en los compresores y que es imprescindible. Otra ventaja es que resulta muy hidrofilo, vamos que se lleva muy bien con el agua y soporta altos niveles de humedad y además no forma ácido con este. Una ventaja más es su parecido Termodinámico con el R-12 (según proporciones...) que le hace un sustituto ideal... por otro lado me río yo de su "riesgo ecológico" pues el propano es más pesado que el aire y por tanto no afecta en absolutamente nada a la atmósfera.... Su única desventaja es QUE ES INFLAMABLE y puede formar atmósferas deflagrantes... Ahora bien... tiene más riesgos una caldera doméstica que 20 equipos de estos... y lo digo de buena tinta...je, je.

El problema del Vacío:

En el equipo que voy relatando, hacer el vacío no es un problema ya que se realiza con el propio compresor del circuito (por eso las llaves de esfera), sin embargo esta práctica no alcanza un vacío tan elevado como el usado profesionalmente (aunque valer...vale).
El vacío se realiza por dos motivos:
-Eliminar el aire --> que es INCONDENSABLE y genera pequeños problemas... tales como el aumento de la presión en el circuito de alta (menos rendimiento, más calor, en fin peor...)
- Eliminar la humedad --> ESTO SI QUE ES UN PROBLEMA pues con los gases fluorados forma ácidos... y además puede formar trozos de hielo a continuación de la v.expansión y en el evaporador que obstruyan las tuberías....

Si se usa una válvula de aguja, el problema del hielo desaparece pues simplemente abriendo un poco y volviendo a reglar ,el hielo continúa el circuito y se depositará en el evaporador (con suerte.. si no al carter...), cualquier otro sistema de expansión se verá muy afectado por la presencia de humedad... y no funcionará correctamente.

No obstante la humedad puede ser minimizada con este circuito.. aunque usar propano comercial implica meter humedad con el propio gas... pues no sé hasta que punto puede ser seco (no tengo datos..) pero seguro que seco del todo no es....

Lo del R-12... actualmente yo lo he sustituido por R-409 y va estupendamente... incluso dicen que puede dar algo más de rendimiento (no lo he comprobado objetivamente pues carezco de R-12 como es lógico). Desde luego montar un sistema y cargarlo con un fluido refrigerante específico es lo correcto y lo que proporcionará las mejores condiciones de funcionamiento... en esto no creo que nadie tenga dudas. Sin embargo he de decir que el propano con isobutano (me parece que era sobre 70%-30%) es un fluido mucho mejor termodinámicamente que cualquier otro sustituto... es decir: rinde incluso mejor que el R-12... sin embargo el uso de gases de la tercera clase (como es el caso) está prohibido por la legislación salvo para uso industrial.....

Lo del ácido:
La formación de ácido está presente donde hay humedad y gases fluorados o clorofluorados.... este ataca a todo el circuito... sin embargo no es tan importante el hecho de que pueda degradar el cobre... es más importante la DEGRADACION DEL BOBINADO del motor así como sus partes metálicas... lo normal es que termine corocircuitando las bobinas o derivándolas a masa... de ahí radica su peligro.
Se suelen instalar filtros antihumedad y a veces cumplen la función de antiácido.
A mí todavía no se me ha dado el caso de tuberías corroidas interiormente pues el cobre es muy resistente a los ácidos (y a casi todo...je, je) y el resto no tanto... aluminio, hierro, barniz, etc.

Una vez lo tengas montado puedes hacer el vacío con otro compresor o también con el mismo del circuito... sin embargo he de explicar como (para otro msg.) pues no es simplemente vaciar y ya... hay que hacer "hervir el agua" a temperatura ambiente y eso lleva tiempo, además el hacer barridos ayuda... y también algo de limpieza anterior, si se realizan demasiadas soldaduras, no viene mal.

El precio... pues no sé... depende del ELEMENTO que te toque en suerte... pero no deberían de cobrarte más de 5.000 pts. por hacerte vacío (con bomba de vacío) y carga... pues llevará una cantidad mínima de refrigerante (unos 200 gr. o incluso menos).
Ej: Un kilo de R-409 cuesta en origen (precio de frigorista) unos 6 ó 7 euros y la hora de un trabajador y demás hace el resto... no sé si me explico...¡¡!! dependerá un poco de lo bien que les caigas o de lo profesionales que sean....je, je, je. Por supuesto si se tienen que desplazar entonces la cosa cambia y te puede salir la broma por unas 15.000 pts. (de las de antes) o más...
Una referencia... el aire acondicionado de un coche te lo cargan por unos 50 euros. y lleva bastante más carga de gas.... (que ellos dicen que es lo caro...ja, ja, ja).

Como siempre una pila de cosas en el tintero... pero es que el tema requiere muchos comentarios... si no queda algo claro ... intentaré contestar vuestras dudas...

Un saludete Wink
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dnkroz
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MensajePublicado: Vie 04 Oct, 2002 17:01    Título del mensaje: Responder citando

willy, deja un poco de tinta para el próximo día :)))
Yo algunas veces tampoco sé cuando parar...en cualquier caso se agradece la información.
Bueno, pues quería comentaros mi opinión sobre le tema, y es que estos sistemas a mi modo de ver son lo mejor para conseguir muy bajas temperaturas para el procesador, pero nada más, para la refrigeración menos extrema de éste último y para el resto de elementos, no lo veo muy conveniente teniendo a mano los conocidos peltiers o una RL "a secas" :) . A mi modo de ver los peltiers tienen importantes ventajas con respecto a estos sistemas, tamaño, ruido, partes móviles...y si se instalan bien no tienen por qué dar problemas en mucho tiempo. Está claro que también tiene los inconvenientes que todos conocemos, pero comparándolos en conjunto creo que tienen más ventajas.

Lo que me convence menos aún es el utilizar propano, supongo que conocerás la Ley de Murphy...No me gustaría que al estar jugando una partida al Q3, la ficción se hiciera realidad.
Ya sé que es difícil que ocurra nada si se hacen las cosas como se deben y se sabe lo que se hace, de hecho podemos comprar neveras que funcionan con éste gas o eléctricamente, pero siempre existe una posibilidad y la única forma de asegurarse de que no va a pasar nada es no teniéndolo.
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willy



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MensajePublicado: Vie 04 Oct, 2002 20:11    Título del mensaje: Responder citando

Cierto Dnkroz... sin embargo en una gran parte (por no decir el 95 %) de los hogares españoles se encuentra presente el gas... pues no hay que olvidar que el gas natural (metano) es otro gas inflamable peligroso... y además está distribuido por red (sin límite de acumulación...) si lo juntas a los que usan butano-propano doméstico y demás tienes un grado de uso totalmente generalizado.
Particularmente no considero peligroso el usar este gas en un sistema de este tipo... con una carga tan pequeña (sobre 150 gr.).
Realmente es mucho más peligrosa la combustión generalizada del gas en aparatos de circuito abierto (cocinas, calentadores, calderas atmosféricas, hornos, etc..) que la posible fuga de un sistema de frío.. siempre que se usen las precauciones adecuadas (ventilación) por no hablar de los riesgos que entraña la combustión del gas... (esa es otra.)

En cualquier caso SOLO ES UNA OPCION para aquella persona que desee probarlo o que no tenga acceso a gases refrigerantes.... que conste que por mí le meto R-409 y duermo muy tranquilo...je, je. La responsabilidad es de aquel que lo ponga en práctica y si no está seguro pues nada se lo carga cualquier frigorista y ya está...

Lo importante es tener un abanico de posibilidades lo suficientemente ancho como para llevarlo a buen témino cualquiera, sin demasiados conocimientos de frio o medios técnicos... ya que como dije al principio algo profesional lo hace cualquiera... simplemente se encarga o se compra.

Se me olvidaba, en Alemania hasta no hace mucho estaba de moda el comprar frigoríficos cargados con isobutano R-600a (este también deflagra) pues se consideran ecológicos... en España también se comercializan y que yo sepa aún no ha salido volando ninguno... ja, ja, ja. Laughing

Bueno.. el tema del uso del propano siempre ha generado arduos debates y un montón de polémica... incluso entre grandes especialistas.

El que desee otro gas tiene varios sustitutos desde R-409, R-406, DI-36 etc.

Un saludete Wink
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willy



Registrado: 09 Sep 2002
Mensajes: 276
Ubicación: Cantabria

MensajePublicado: Lun 07 Oct, 2002 0:22    Título del mensaje: Responder citando

Siguiendo con el tema... visitar estas páginas y encontraréis un esquema que se ajusta al diseño de un refrigerador sencillo y regulable (para saber que se está haciendo) que es el que describo y más experiencias:

http://home.earthlink.net/~lenyr/refrig.htm
http://home.earthlink.net/~lenyr/refrig2.htm
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dnkroz
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MensajePublicado: Lun 07 Oct, 2002 17:00    Título del mensaje: Responder citando

Ahi van otros dos.

http://www.energuia.com/guia/images/DirFich/BIB1170.pdf

Si lees esto autocrator, aquí te comenta algo sobre el amoniaco:


http://cipres.cec.uchile.cl/~sbotto/parte2/refrigerantes.htm
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