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BadHacker



Registrado: 20 May 2003
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MensajePublicado: Vie 18 Jul, 2003 17:37    Título del mensaje: Responder citando

PEro volvemos a lo mismo. Para eso mejor usar un peltier sin agua, pero eso es mucho mas consumo de energia

Esposible que el probela sea elcalor especifico del agua. Un alcohol podria ser una buena alternativa

Por otro lado, no creo que deba ser tan grande el bloke, con uno comun y silvestre de 5x5 deberia ser suficiente ,pues funcionaria igual que el de cpu, solo que no esta el problema de la pequeña superficie de contacto.

Tal ves habria que volver al asunto de los blokes de buen rendimiento para conseguir el objetivo, un rotor o algo asi.

Definitivamente hay que hacer la prueba Crying or Very sad
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willy



Registrado: 09 Sep 2002
Mensajes: 276
Ubicación: Cantabria

MensajePublicado: Vie 18 Jul, 2003 20:50    Título del mensaje: Responder citando

La naturaleza del líquido no importa demasiado...
Q= m x Ce x dt

Si lo que necesitamos es un dt concreto dá igual pasar 200 ltrs. de un fluido con C.específico= 0.5 que 100 ltrs. con Ce=1. Lo que tendremos que variar será el caudal, no la naturaleza del líquido. (si bien hay ciertas propiedades como la tensión superficial, viscosidad, densidad, etc. que pueden mejorar o empeorar la transmisión)

Si os dáis cuenta lo que importa es la capacidad calórica total transportable... y eso hará que el flujo tenga que ser más o menos.... al final las ecuaciones no se plantean ahí... sino más bien en determinar cual es el dt correcto en los diferentes elementos y con las potencias que son capaces de proporcionar o disipar... con la condición de que el flujo es constante en todas las partes del circuito.

¡¡ si al final no vale para nada... al menos nos habremos "escurrido el cerebelo" .. ja, ja !!
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aitor



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Mensajes: 540
Ubicación: Buenos Aires

MensajePublicado: Sab 19 Jul, 2003 4:44    Título del mensaje: Responder citando

K-Booom!!! escribió:
La velocidad de trsferencia de calor entre dos cuerpos depende de la diferencia de temperatura entre ellos.
Una tasa de cafe se enfria mas rapido (osea pierde calor a mayor velocidad) cuando esta mas caliente que cuando esta fria, devido a que la trasnferencia de calor con el medio es exponencial, asi que a mayor temperatura dentro del radiador, este funciona mejor (pensando en el mismo radiador).


Pero lo importante es a qué temperatura sale el agua del radiador. Un radiador disipa xxx BTU dependiendo de su diseño y construcción. El incremento de disipación aumenta hasta cierto punto con el incremento de flujo, hasta que practicamente se estabiliza. La única forma de elevar su rendimiento es modificar el caudal de aire, lo que requerira más presión por parte del ventilador o bajar la temperatura del aire. Elevando la temperatura del agua no hay forma de que trabaje mejor por más que la velocidad de transferencia sea mayor.



K-Booom!!! escribió:
Aitor me dice que me olvide del tiempo, pero siendo sincero, no puedo hacer que me calce. Es posible que yo este equivocado pero soy muy tozudo
Con respecto a lo del caudal...me quedo dando vueltas.


Esto ya lo he posteado pero creo que no está mal volver a repetirlo.
Es aplicable a cualquier elemento.
Tomemos la velocidad del agua como 10 m/s y el recorrido del elemento como 60 mts. para recorrer los 60 mts. el agua tardará 6 seg.
En 1 hora recorre 36.000 mts..
Si el circuito tiene un recorrido total de 600 mts. en 1 hora da 60 vueltas y pasará en el elemento un tiempo de:

60 vueltas x 6 seg.= 360 segundos

Si aumentamos la velocidad a 20 m/s los 60 mts. del elemento se recorreran en 3 seg. y en una hora recorrerá 72.000 mts. que dividido los 600 mts. del recorrido dará 120 vueltas.

120 vueltas x 3 seg. = 360 segundos

Velocidad 10 m/seg. tiempo en el elemento 360 segundos.
Velocidad 20 m/seg. tiempo en el elemento 360 segundos.

Una vez más y van... el caudal debe ser grande.

El tema a determinar sería la verdadera caída de temperatura entre el agua a la salida del radiador y la salida de la cara fría del peltier. Como bien dijo Autocrator el bloque de la cara fría del peltier tendría que tener un rendimiento óptimo y un diseño adecuado para aprobechar la totalidad de la superficie.
Se ha hablado de reemplazar el agua por su inercia térmica pero no nos olvidemos que las transferencias de calor se producen por conducción y para ello el mejor elemento sigue siendo H2O.
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dnkroz
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MensajePublicado: Dom 20 Jul, 2003 13:20    Título del mensaje: Responder citando

Como he visto comentar bastante en foros, si realmente existieran las aguas calentitas y fresquitas es nuestros sistemas, eso podría funcionar de miedo, pero me temo que no es así.

Ya que hacemos "trampa" instalando un peltier en el sistema, veo más lógico ayudarnos de la gran diferencia de temperatura entre las caras del peltier refrigerando ésta incluso con ventilación pasiva si se quiere simplificar a costa de volumen y peso o bien con otra R.L si se quiere rendimiento.

Pero ya estamos en las mismas, ¿2 RL? ¿Para eso no será mejor utilizar el peltier refrigerando directamente el procesador?, nos ahorraríamos bastantes complicaciones, entre ellas, un segundo sistema que no es poco.

A no ser, que queramos prescindir de ventiladores y sigamos aprovechándonos de lo que he comentado de las diferencias de temperaturas entre una cara y otra, podríamos tener el agua del segundo sistema a relativamente alta temperatura utilizando un radiador pasivo por ejemplo.

Esto que comento, en el caso de que necesitemos buenas temperaturas del agua en el primer sistema para refrigerar chipset y gráfica por ejemplo, si no queremos poner peltiers a diestro y siniestro.

Si sólo tuviéramos el procesador a refrigerar, sobraría otra vez el segundo sistema y no importaría mucho la temperatura del agua y hasta cierto punto la eficiencia del radiador si no queremos muy buenas temperaturas de procesador.
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BadHacker



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MensajePublicado: Mar 16 Mar, 2004 19:14    Título del mensaje: Responder citando

Conocen los sistemas bongs?






Con este sistema bong el agua esta a 2-3 grados por debajo del ambiente y epero mejorarlo y es trasnportable Very Happy asi es que con esto ya tengo como 8 grados menos en full load ya que con un radiador se tienen similares deltas pero sobre el ambiente. NO tengo temperaturas del sistema que me merescan confianza pero de block y resto de cosas se ha hablado bastante ya...

Lo medi con un termometro de mercurio.

Esta instalado en un sistema intel que esta compitiendo por tener la mejor ganacia porcentual con overclock en un concurso que se realizara en 10 dias mas en chile.

este tiene un este block




Tengo otro equipo con un sistema amd al que al parecer tambien le haremos un bong pero un poco mas grande pues se calienta bastante mas que el intel.

espero pronto poder probar el sistema chiller autorefrigerado tambien.

Bueno, espero haber aportado en algo a la discusion Embarassed
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willy



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MensajePublicado: Mie 17 Mar, 2004 1:58    Título del mensaje: Responder citando

Este se puede considerar UN SISTEMA POR CAMBIO DE ESTADO...

Los enfriadores evaporativos para mí son descartables debido a que sus inconvenientes son mayores que sus ventajas...

INCONVENIENTES:

- Consumen agua de forma continua. Hay que rellenar continuamente, tener un gran depósito o proveer un sistema de aporte continuo.
- Atrapan la suciedad del aire, manchandose rápidamente. En poco tiempo se genera un agua sucia
- Aumentan la humedad relativa del aire, nada beneficioso para los equipos electrónicos o personas que habitan en lugares cerrados y normalmente pequeños.
- Tienen un gran volumen y aparotisidad.
- Generan ruido (ventiladores)
- Pueden ser causa de colonias bacterianas peligrosas (Legionela)
- No permiten aditivar el agua, salvo productos muy concretos.. que aunque se evaporen no sean perjudicales (no es el caso de los glicoles, etc.)
- Una vez saturan el aire ambiente (lugar cerrado) dejan de enfriar por debajo de la temp. ambiente (y eso sucede rápido).
- No son capaces de alcanzar diferencias de temp. por debajo de la ambiente más que unos cuantos grados.
- Solo funcionan en sitios cuya climatología sea seca o con bajo indice de humedad relativa.
- En exterior funcionan Ok. pero requieren un mantenimiento cuidadoso.

VENTAJAS:

- Son fáciles de construir.
- Pueden disipar mucha potencia.
- Pueden alcanzar temp. por debajo de la amb.
- Su temp. mínima no produce condensación.
- Consumen poca potencia eléctrica

Por el momento se me ocurren estas... seguro me dejo algo en el tintero.. Wink
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BadHacker



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MensajePublicado: Mie 17 Mar, 2004 2:51    Título del mensaje: Responder citando

Solo podria agregar dos cosas.

La mugre queda atrapada en el block, mas si es como el que tiene puesto asi que hay que usar un filtro o darse el trabajo de desarmalo periodicamente para limpiarlo.

Lo otro, lei por ahí que un humano promedio adulto, evapora 800 ml de agua diarios tan solo por el aliento y segun lo que he medido este sistema evapora algo asi como 1500 cc de agua diarios cuando el pc se hace trabajar a full gran parte del dia, osea lo mismo que convivir con dos personas mas.

Aca aun es caluroso, estamos terminando el verano recien, veremos que pasa en invierno donde hay mucha mas humedad Razz

El sistema de evaporacion (solo el tubo gris con los racores y tubitos dentro) me costo 5 dolares
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willy



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MensajePublicado: Jue 18 Mar, 2004 2:33    Título del mensaje: Responder citando

Sí, es muy barato... casi diría que el que más.. je, je.

Bueno... "una de cal y otra de arena.."

Yo me pensaría muy muy mucho el tener un sistema evaporativo trabajando a temperaturas de 30 - 40 ºC con agua en circuito cerrado y que se ensucia y con personas cerca.. y en ambiente cerrado...
Al menos en España esto está totalmente prohibido... pues existe una ley Antilegionela... ya que no es ninguna broma.

Mi recomendación es que lo pongas en exterior.. si no todo el bong, al menos la entrada y salida de aire.

Si evapora tan solo 1.5 litros de agua al día es porque se satura el aire ambiente impidiendo que la evaporación continúe... así queda como principal funcion la transferencia de calor sensible agua-aire, que también es buena.. pero claro... dudo que puedas tener temperaturas por debajo de la ambiente en esas condiciones (es más... resulta imposible).

1.5 litros de agua evaporada necesitan 940 kJ (540 Kcal/kgr. calor latente de vaporización) lo cual repartido en 24 horas dá una potencia de aprox. 11 W. el resto disipado procede del calor cedido al aire (calor sensible) y ese es imposible de que se transfiera si la temp. del agua no es superior a la del aire.

Por otro lado comentar una posible mejora que a buen seguro te ayudará a aumentar la evaporación (esta es la que enfria... y cuanto más agua consuma mejor para bajar la temp.)

En lugar de los tubos.. o bien situándolo en capas intercalas un estropajo de fibra verde. Tal como los usados para fregar... que son de fibras (algo abrasivas) y de un espesor de entre 5 y 15 mm.

El mayor problema de los bongs. de tubos es que se necesita gran presión de succión... pues una evaporación masiva requiere usar materiales como fibras o serrín o gomaespuma o fibra de vidrio de baja densidad... etc... en fin un material que ponga en contacto íntimo el agua y el aire y que entre ambos haya la mayor superficie posible.
Por supuesto el caudal es también muy importante... así que a mayor potencia de ventilador mejores resultados.

Saludos Wink


-
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BadHacker



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MensajePublicado: Jue 18 Mar, 2004 6:02    Título del mensaje: Responder citando

de hecho estoy tratando de hacer mejoras.

De todos modos no lo quiero usar como un sistema definitvo, solo lo pretendo usar durante los preparativos del concurso y hacer un par de pruebas en el invierno ojala mientras llueva Twisted Evil

Entenderan que un barton 2500+ a 2800 mhz con sobre voltaje en las memorias, chipset, y cpu es mucho calor en todos lados, asi que necesito un sistema muy frio.

Ya me consegui dos ventiladores panaflo de la serie "h" que pondre en serie para tener un buen caudal. El bong lo fabricare de nuevo con tubo de 110mm de diametro y de 1 metro de largo (el de la imagen tiene 75mm de diametro y 50 cm de largo). Pondre a prueba la idea de las esponjas pues me da la idea que restringira mucho el caudal de aire Sad y tal ves los pobres 13mm de columna de agua que dan ambos ventiladores en serie me sean insuficientes para pasar un caudal decente. Lo otro seria usar un estractor de aire de baño. El ruido no es problema, el objetivo es tener un sistema muy eficiente, no uno muy silencioso.

Un inconveniente que veo con el tema de aumentar la altura del bong es que pierdo caudal, pues debo elevar mas el agua para que entre, espero se compensen las temps debida a la baja de caudal, pues teoricamente habra un aumento de evaporacion Very Happy

Ahora de las observaciones que he podido hacer, es que el agua si se mantiene a temp bajo ambiente a pesar de que la cantidad de agua evaporada es baja. Al poner la cara arriba en la salida de aire, se siente un vapor de sensacion muy desagradable pues este sale tibio cosa que aun me tiene intrigado. Supongo yo la evaporacion se produce mas por una disolucion de agua en aire por causa del roce mas que por evaporacion "espontanea", pero no tengo como comprobarlo, pues es una mera suposicion
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dnkroz
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MensajePublicado: Jue 18 Mar, 2004 16:44    Título del mensaje: Responder citando

Pues en ese caso a ver si tienes suerte y ganas el concurso Wink... Aunque será mejor que no te llueva ese día.

Veo buena idea la de utilizar esos pequeños macarrones de coarrugado si realmente toda su superficie se mojara, pero quizás se desaprovecho mucha superficie de los mismo por que habrá muchas zonas que no se bañen con el agua, no crees?

Como te ha comentado willy, creo que mejoraría haciendo lo que te ha comentado, pero yo utilizaría algo que además de proporcionar gran superficie de contacto agua/aire, el agua pudiese desplazarse por capilaridad hacia los laterales para evitar que haya zonas que no estén húmedas. Un panel de abeja ocupando todo el tubo de un material muy poroso similar al fieltro, papel o similar debería de ser bueno. También de esta forma no sería necesaria tanta altura aunque es posible que hubiese de compensarlo con una mayor anchura.

Si el concurso es de OC, tan importante o más que su refrigeración, es la eleción de los componentes adecuados y su ajuste.

De todas formas supongo que habrá algunos con peltiers, cambio de estado y demás no?.
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BadHacker



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MensajePublicado: Jue 18 Mar, 2004 17:54    Título del mensaje: Responder citando

Esta prohibido el cambio de estado con compresor, peltier, hielo seco, y nitrogeno Crying or Very sad asi que por eso esta alternativa.

LO qu emas me aproblema es el hecho de que al aumentar la superficie de contacto necesito un ventilador mas poderoso.

Hare un experimento el fin de semana con esferas de poliestiresno expandido de 5mm de diametro (en un tubo de 110mm de diametro Cool ), eso deberia aumentar considerablemente la superficie de contacto y lo ventilare con un estractor de baño de 25 watts Shocked Veremos si mejora la cosa Razz

Gracias pro las sugerencias.

P.D.: El equipo amd (el p4 ya murio) es :

****
Y sistema full full agua (cpu, gpu, northbridge, southbridge, mosfets, memorias video, y disipadores activos en los controladores de voltaje cercanos del southbridge)

El concurso lo gana el que mas rendimiento le saque a la maquina, no el que mas overclock logre Very Happy y la placa tiene varias modificaciones para darle sobrevoltaje al northbridge, cpu, y veremos si a las memorias
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Ultima edición por BadHacker el Jue 25 Mar, 2004 1:53; editado 1 vez
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dnkroz
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MensajePublicado: Jue 18 Mar, 2004 20:00    Título del mensaje: Responder citando

Cita:
Hare un experimento el fin de semana con esferas de poliestiresno expandido de 5mm de diametro (en un tubo de 110mm de diametro ), eso deberia aumentar considerablemente la superficie de contacto y lo ventilare con un estractor de baño de 25 watts Veremos si mejora la cosa


Igual tienes que colocarle una red al tubo para que no se te salgan volando esas esferas Smile

Ciertamente vas a conseguir más superficie y es posible se reparta mejor el agua, pero quizás el inconveniente que le veo, es que restrinjan demasiado el paso del aire si además están mojadas. Si la fuerza del ventilador lo compensa puede dar buen resultado, aunque me sigue gustando más la idea la de utilizar materiales porosos.

Laminados similares a los que tienen los filtros de aire para los coches supongo que podrían dar buen resultado, tienen mucha superficie de contacto en poco espacio.
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Ketchak
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MensajePublicado: Jue 18 Mar, 2004 22:28    Título del mensaje: Responder citando

Y digo yo,
¿no se puede poner algún bactericida o algo similar al líquido para evitar las infecciones como legionela?

Si fueses a mantener ese sistema quizas te recomendaria el uso de biobolas. Yo las utilizaba en los filtros seco-humedos para el acuario.
Tienes mas info aquí:
http://www.aquaplant.cl/tienda/Implementos/Matfiltrantes/fichas/bio_bolas2.php

No son baratas que digamos pero...

Cita:
Esta prohibido el cambio de estado con compresor, peltier, hielo seco, y nitrogeno


Que yo sepa solo esta prohibido el nitrogeno líquido en usos domesticos el resto no puede estar prohibido ( salvo para la cartera evidentemente )

Ketchak.
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MensajePublicado: Vie 19 Mar, 2004 0:38    Título del mensaje: Responder citando

Me exprese mal, esta prohibido para el concurso el uso de sistemas de cambio de estado con compresor, peltier, hielo seco, y nitrogeno Sad

todo lo demas esta permitido
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willy



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Mensajes: 276
Ubicación: Cantabria

MensajePublicado: Vie 19 Mar, 2004 2:21    Título del mensaje: Responder citando

Bueno.... siendo así unos cuantos apuntes más:

- Si pones ventiladores axiales en serie debes apilarlos de una forma especial. Para ello, entre ambos has de poner unas rejillas que supriman el giro que lleva el aire al atravesar el primer ventilador. De lo contrario el segundo ventilador no podrá dar ningún impulso (o muy pequeño) al aire... ya que este lleva el mismo sentido de giro que las palas y por lo tanto no "empujan" sino que el aire pasa sin más...
Eso se ve claramente ya que la presión disponible con dos ventiladores del mismo sentido de giro y sin rejillas es casi la misma que con uno... y el caudal idéntico.

- Los mejores ventiladores para los bongs son los centrífugos... pero son caros... podrías probar con los que incorporan los coches para la calefacción (por ejemplo) ya que son baratos... je.

- Como dice Dnkroz lo mejor sería una fibra con mucho paso.. tipo a la usada en filtros de aire (sintéticos con grado de filtración del 70% por ejemplo) y que provea cierta capilaridad.
Una idea que se me ocurre(no probada) es las virutas de madera... no muy grandes..
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